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Questions About The New 40+ Balls |
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AgentHEX
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> His rating used to be in his posts. I believe it was 1579 if I remember correctly.
Sure, same as bogeyhunter's was 1578. |
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roundrobin
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AgentHEX
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Speaking of which this tidbit on test heights came to mind. If the ball is hitting the table in the vertical direct from equivalent of 1m, then the rebound in same direction will be similar (the spin is a transfer of rotational energy to *fwd* momentum, not up/down). I don't see many loop/drives come ~1m up off the table or returning them would be a lot easier. |
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Baal
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I have to admit, I never saw that coming. It changes little. |
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wturber
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I already addressed this point when mentioning the aerodynamic effects of topspin that drives the ball downward in addition to gravity.
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Jay Turberville
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AgentHEX
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Component parts of velocity or whatever doesn't matter; only relevant factor is their sum at impact. Btw, I'm taking about rebound off the table in the vertical direction > I have to admit, I never saw that coming. It changes little. I don't see how this can be assumed. After all, plenty of chinese folks speak native english. Edited by AgentHEX - 03/18/2015 at 7:05pm |
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Baal
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So, since it is beyond any reasonable debate that the seamed 40+ balls play differently, has anyone found some methods to speed up the process of adapting to them? I mentioned my suggestion for people transition from celluloid to seamed polyball is to use seamless balls as an intermediate (and maybe just stop there).
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Tassie52
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AgentHEX claims many things, virtually all of which are completely unsubstantiated. He argues for science, yet consistently fails to offer proof for his claims; for example, his expertise on 40+ balls - he has not conducted any substantive tests other than "occasionally" playing with one. The tragedy of AgentHEX's participation in the forum is NOT his trolling. He could be a very valuable member because he questions what others simply accept as fact. That kind of critique could help us all - mind you it would depend upon our confidence that he was genuine in his assessment and not just looking to start an argument. The tragedy is that he is so determined to out-expert everyone here that it has become impossible to have a sensible conversation with him.
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wturber
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Exactly. Something your statement about not seeing 1m rebounds on loop drives ignores and something that I have not ignored. Given the ball is travelling through air, the spin does actually contribute to the up/down and not just the forward motion.
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Jay Turberville
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roundrobin
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None of us hide behind the keyboard as you do AgentHEX, a coward who's too afraid to show his face! Unlike you, we are all known members of the American table tennis community so we are accountable for what we type here. So, just for starters: What's your real name? Edited by roundrobin - 03/18/2015 at 9:57pm |
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AgentHEX
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> Please note, that AgentHEX claims to be Chinese. Claiming something does not automatically make it so.
I've only claimed that I speak native mandarin. This is evident enough from the pronunciation nuances in that thread referenced which has unfortunately been mostly deleted. I also wasn't the only native speaker in that thread who made the same assessments. > for example, his expertise on 40+ balls - he has not conducted any substantive tests other than "occasionally" playing with one. The statements I've made square with the physical reality of the ball and what tests which have been done. It's akin to saying the moon has so and so mass inferred from various physical factors, and naysayers objecting nobody's ever weighed it. I also did some rudimentary sanity tests for consistency before Debater's more thorough ones and found nothing like what was being claimed. |
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roundrobin
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I agree with you to a point but give some credit to most members who read up equipment advices here. They are not as dumb as AH thinks. Most EJs I've met in person are highly educated (e.g. my late friend John Schneider was the ultimate EJ with literally hundreds of blades and rubbers, and he has a Masters Degree in Optometry from a prestigious university). Players such as my late friend John liked to EJ and converse on internet forums because it's their favorite form of entertainment. The one who's actually misguided by a forum's purpose such as this is AgentHEX. |
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roundrobin
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Most of the craps you have ever claimed are lies from a coward who's hiding behind a keyboard. Let's start by telling me what's your name so I know exactly who am I talking to... Do you have a name by birth? Why the mystery? I know most members here by their name so I assume you have one too AgentHEX? Edited by roundrobin - 03/18/2015 at 7:27pm |
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AgentHEX
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The ball losses considerable spin from the kick and if anything the resulting arc should be higher. Even factoring in whatever spin the vertical component doesn't seem anywhere near 1m. Speaking of which, shouldn't there be some vitriol directed at grippy tables too for "inconsistently" less height at impact? |
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roundrobin
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"I am a native Mandarin speaker." NO you are not. Just another lie from AgentHEX lol
I have enough of this troll. |
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wturber
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As I said before I'd be happy to look at any good data on the speed and forces involved in a loop drive. So I'm not sure what you are using to factor in spin and arrive at your conclusion. I send chops (underspin) many yards to deliver wayward balls back to players and observe that they can rise against gravity. That's with a hardbat. With inverted, the spin and force could be substantially greater. So the total downward acceleration is surely greater than 2Gs and might be as high as 3 or more Gs with a modern loop drive. And given that the downward force generated is created by both the ball's spin and its forward speed, I'm not at all sure that a grippy table would result in a higher vertical bounce than a more slick table surface. Yes, the ball would lose more spin (how much?) but it would also gain more forward velocity (how much?). |
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Jay Turberville
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AgentHEX
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> I send chops (underspin) many yards to deliver wayward balls back to players and observe that they can rise against gravity. Do they? I've looked at high level chops from the side and recently started using higher reversal LPs and the trajectory looks flattish (on higher speed chops) to me at best, though it's not something I've studied in detail at every point. I recall pnachtwey did some calcs on this and should be able to provide a more definitive answer. > , I'm not at all sure that a grippy table would result in a higher vertical bounce than a more slick table surface. That's my point here. More fwd velocity implies lower height at similar vertical plane of interception. |
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wturber
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Yes they do. This is not a game-time chop. It is a chop used to send a ball two or three tables away. it is aimed to be approximately flat and I can observe the ball rising beyond flat. But even if it merely stays flat, that implies a 1G force.
It all depends on where you locate that plane. So once again, your assertion is not correct. And you are once again diverting attention from the point that your previous statement(s) were wrong also. The vast majority of your responses to me when I've pointed out your errors have been like this. So I'm done with responding to you on this thread. It has been a waste of time. |
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Jay Turberville
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AgentHEX
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> It all depends on where you locate that plane. So once again, your
assertion is not correct.
Making that argument is really worse for your position since the it's only often lower but possibly not, ie even more "inconsistent" depending on the table and shot which is the point. > And you are once again diverting attention from the point that your previous statement(s) were wrong also. It's difficult for anything to be wrong when there's no definitive evidence either way. Edited by AgentHEX - 03/18/2015 at 9:31pm |
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pnachtwey
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I have seen this happen often.
Yes, I have done the calculations but I also have a chopping paddle for practice. It is easy to chop so the ball trajectory curves upwards then drops on the table if it doesn't go long. The pros won't do this because the result is a high ball that stands up ripe for smashing.
I don't think a higher friction table will make much difference in practice. In theory it could if the balls are hit with top spin. Then it depends on how much spin. If the balls has lots of spin it will jump out after the bounce but lose spin. If the ball is not spinning too fast it will gain spin but lose speed. Since the Magnus effect is the product of spin and speed it is hard to tell because if spin increases then spin decreases. It is a trade off.
I don't know exactly what you are trying to say here. |
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AgentHEX
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> The pros won't do this because the result is a high ball that stands up ripe for smashing.
Pros like Joo chop with much more spin than amateurs. Anyone who can deliver Ma Lin forehands into the net has insane contact speed. > I don't think a higher friction table will make much difference in practice. I'm surprised you can chop with such spin yet don't notice the difference between higher and low grip tables (table friction isn't even strictly regulated). That and bounce quality have marginal effect certainly on par with plastic ball bounce/etc, but it's not a mystery why one gets all the attention. > I don't know exactly what you are trying to say here. If you're standing at spot reasonably close to the table, the lower exit angle of the same topspin shot on a higher friction table means it will arrive at your position w/ lower height. |
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wturber
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Exactly. The injection of the issue of a vertical plane of interception is an attempt to change the context of the original statement. That statement did not involve the question of when a player would intercept the ball. That seems to be part of the game that AgentHex is playing. Here's the original statement. "Speaking of which this tidbit on test heights came to mind. If the ball is hitting the table in the vertical direct from equivalent of 1m, then the rebound in same direction will be similar (the spin is a transfer of rotational energy to *fwd* momentum, not up/down). I don't see many loop/drives come ~1m up off the table or returning them would be a lot easier. " What followed have been (IMO) mostly attempts to divert attention from his failure to consider the magnus effect in the original statemnet. You have been warned. |
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Jay Turberville
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AgentHEX
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> Exactly. The injection of the issue of a vertical plane of interception
is an attempt to change the context of the original statement. That
statement did not involve the question of when a player would intercept
the ball. That seems to be part of the game that AgentHex is playing.
A vertical plane is where a real life player stands to hit the ball and thus measure height against. If you can think of any other way of conceptualizing this please illustrate it. > What followed have been (IMO) mostly attempts to divert attention from his failure to consider the magnus effect in the original statemnet. Also, just to put the point of contention into perspective, it's only over whether the bounce diff is closer to 3% or 5%. Notice this is a ratio of the actual rebound height, which is maybe some inches for a shot where the magnus effect reigns. Ie. a difference of a few mm at most (similarly for the 3-5% diff itself) or well less than the potential bounce/friction diff between tables. That's also a generous estimate since shots will slide between that 0-2% depending on how they're struck. IOW, the problem with arguing for magnus effect (ie strong topspin shots) is the system tends to "self-correct" in that shots w/ more spin rise less and thus differ less anyway. To argue for greater differences, you'll want to consider shots that rise much as possible. Edited by AgentHEX - 03/19/2015 at 2:14pm |
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wturber
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Hey pnachtwey ... I ran across the following website that also links to a calculator. http://www.grc.nasa.gov/WWW/k-12/airplane/beach.html http://www.grc.nasa.gov/WWW/k-12/airplane/foil3.html I also did some research on spin and found a study that showed loop drives at a max of around 150 rps with chops coming in significantly less at 55 (rps). So I plugged some numbers into the calculator page (foil3). It limits spin depending on the forward velocity. I used 35mph, and that gave me a maximum of 35.5 rps (revolutions per second) that I could enter. I was very surprised to see a force of .277 newtons or about 28 grams. When traveling horizontally, that's a force more than ten times greater than gravity - more than I expected. Now I understand that this force vector is at right angles to the direction of ball travel and that as the ball curves downward, this vector is no longer operating straight down. But given that real loops can spin many times faster than 35 rps (up to 150 rps), even with that angle change loop drive balls would be accelerating downward at a rate far greater than the perhaps 3Gs or so that I was intuiting. It could easily be 10 or more Gs of average acceleration driving the ball into the table. If so, then the velocity of impact of my more than a meter drop test is significantly less than the vertical impact speed (and force) component of a loop drive. The notion that these kinds of impacts could be causing significant ball deformation (that might vary a lot when the seam is involved) and vibration seems very real to me if the force of impact is really this high. Does this level of aerodynamic force jibe with the calculations you've done? Thanks.
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