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Hardness Table (topsheet/sponge) |
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JimT
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Posted: 01/27/2011 at 2:35pm |
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I think I have posted this data partially already but it's best to accumulate it in one place. Later I will get back to this table and will add more numbers here as I get more cutouts.
Disclaimer: the following numbers are obtained by using ShoreA scale on a regular durometer (the one which is not geared toward measuring rubbers and sponge) from our fellow forum member ivictor - he tests the rubber in several places (both sides, topsheet and sponge) and then averages it. Some numbers (like Palio Blitz or PME, for instance) are also averaged over more than one rubber. Whenever the thickness is not stated explicitly, it's MAX.
IMPORTANT: In order to approximately transform these numbers into standard DHS scale, add 8-9 (or 137 or some other favorite number ). Another interesting place to take a look for similar data is OOAK Hardness Table Once again - many thanks to ivictor who did the actual durometer measurements. |
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JimT
Premier Member Joined: 10/26/2007 Location: United States Status: Offline Points: 14602 |
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Goes without saying that this table is incompatible with similar tables -
however, adding 8 brings its data really close to the data posted in
OOAK Hardness table (they have sponge only, mind you). Therefore, I urge
you to use it only for comparison between the rubbers mentioned in this
table.
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emihet
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thanks
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Viscaria, Ma Long 5, Old Clippers, BTY Ovtcharov and Various Custom blades
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viktorovich
Super Member Joined: 04/08/2009 Status: Offline Points: 294 |
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Thanks.
T05 & T05FX have different topsheet ? |
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Best99
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That's very useful!
Thanks! |
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Blade: Timo Boll ALC 92 g.
Forehand: Tenergy 05 2.1 mm. (black) Backhand: Tenergy 05 2.1 mm. (red). Perfect loops |
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JimT
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Yes. Check here http://www.ittf.com/_front_page/ittf1.asp?category=rubber |
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viktorovich
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@JimT
Bryce --> Bryce FX ?
Bryce Speed --> Bryce Speed FX ? Too have different topsheet ? butterflyonline.com - speaks on another. |
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ohhgourami
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Gambler Outlaw harder than Blue Whale 2? Hmmm....
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Custom Walnut 7-ply
DHS H3 Provincial untuned 40° BTY T64 210g |
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chris.b40
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Great work putting this together. Thanks
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JimT
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Added three Tuttle rubbers
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JimT
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Adding some more data...
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tael
Beginner Joined: 03/08/2011 Location: Los Angeles,USA Status: Offline Points: 57 |
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Waldner Senso Carbon
FH: 729 Focus III Snipe 2.1/42 BH: Galaxy Moon 2.1/38 RITC-729 A1 FH: 729 Focus III Snipe 2.1/42 BH: Galaxy Moon 2.1/38 |
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JimT
Premier Member Joined: 10/26/2007 Location: United States Status: Offline Points: 14602 |
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Added a bunch of measurements - Andro, Yasaka, Xiom, Butterfly rubbers. Thanks go to ivictor (as always) and to the TT store called TT-SPORT in St.Petersburg, Russia that collected a lot of cutoffs for me in a few months before my vacation there.
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pnachtwey
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I have some cut offs too. Rakza 7 Soft, SST PRO Team, LKT Pro XT, Red Diamond, Black Power, Reflectoid, H2 Neo, Apollo, Super Anti, Best Anti, Anti Power are not on your list. I would some cuttings are easy to tell. Others will take some comparing with the original to tell which is which.
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JimT
Premier Member Joined: 10/26/2007 Location: United States Status: Offline Points: 14602 |
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Updated with data for Galaxy Mars 41 deg and Xiom Omega IV Asia.
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JimT
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If you could mail them to my friend that would be much appreciated. Let me know. |
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richrf
Gold Member Joined: 06/02/2009 Location: Stamford Status: Offline Points: 1522 |
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Great table. Gives me lots of insight into why I prefer some rubbers to others. Will probably save me lots of hunting and money in the future. Thanks much for everyone's efforts to create this table!
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haggisv
Forum Moderator Dark Knight Joined: 06/28/2005 Location: Australia Status: Offline Points: 5110 |
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It's a good idea to measure both topsheet and sponge. I'll start doing that as well. If only we had the same durometer...
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vvu.tee
Super Member Joined: 03/31/2010 Location: Finland Status: Offline Points: 236 |
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in this line of thought, these measurements are a waste of time and mean absolutely nothing also, measuring the topsheet and sponge separately makes these measurements even less meaningful. you have to have a good theoretical foundation first, then develop a meaningful method of measurement, calculation and testing, have those reviewed by your peers, and then implement it into practice and eventually post results for peer review... than you have to have a method for correcting for different thickness... well, to make sense of such results, it is not as simple as simply measuring sth with a tool and my guess is that a more scientific approach is needed, otherwise it is probably better to rely on manufacturers' ratings and marketing junk notwithstanding any of the above, kudos for the enthusiasm and the fine work! Edit:
this may answer your question in part why the paradox is not a result of poor measurement
Edited by vvu.tee - 02/01/2012 at 3:46am |
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(1) BTY T64 - BTY M.MAZE - BTY T05
(2) BTY T64 - BTY M.MAZE - DHS H3 Neo Provincial |
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haggisv
Forum Moderator Dark Knight Joined: 06/28/2005 Location: Australia Status: Offline Points: 5110 |
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Why don't you tell us what you really think? I disagree though... they are a good guide, and a guide is all we're trying to generate here. Many people here feel the sponges with their fingers to get some idea, so surely this is a little step better, although far from a proper scientific test I agree. Original Outlaw sponge is quite firm, and indeed only slightly softer than the BWII that I have come across. |
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vvu.tee
Super Member Joined: 03/31/2010 Location: Finland Status: Offline Points: 236 |
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i did :)
i admire the enthusiasm, but the results are misleading and even more-so than feeling the rubber with a thumb because you get more info in your thumb than "hardness" simple observation and gut feeling without measurement equipment; although, subjective is actually a complex approximation and summary of many factors, which are very difficult to quantify. therefore, I believe measurement without an underlying scientific model to interpret the results are more misleading than a simple "rule of thumb"
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(1) BTY T64 - BTY M.MAZE - BTY T05
(2) BTY T64 - BTY M.MAZE - DHS H3 Neo Provincial |
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haggisv
Forum Moderator Dark Knight Joined: 06/28/2005 Location: Australia Status: Offline Points: 5110 |
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Fair enough... I don't agree but I respect your opinion.
You could probably say the same thing about most reviews on this forum, as tests are almost never scientific, and usually you have no idea who's writing it, nor their experience level. I don't see things as black & white as you, and think I can get something useful out of most things written or measured. |
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vvu.tee
Super Member Joined: 03/31/2010 Location: Finland Status: Offline Points: 236 |
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reinstating: (i will go into some details, although this is outside my sphere of expertise, since I work in pharma and genetics)
yes, measurements and reviews are certainly helpful, if you can interpret and relate them to the in-game behavior of the setup. yes, it is difficult to extract the information from a purely subjective opinion, but people do it intuitively since we are bread to extract valuable information from all data streams we receive. this comes naturally to 99.9% of the people. it is easy to interpret simple data, that has direct impact like weight, size, balance (although, the effects are also not always clear, the possible outcomes are quantifiable). measuring hardness with a type A Shore durometer measures more or less the depth of the indentation of the metal probe by applying a standardized force. the theory is that this depth depends the hardness, the viscoelastic properties, the timing, and initial conditions. the mere process is very complex, since a difference of one microsecond may result in huge deviations in very elastic materials. interpreting them requires knowledge of the material, interpreting them in the context of impact with different speed is almost impossible given that the standardized test does differentiate between different energy dissipation, absorption, energy release specifics. and this is simply measuring one of the components in what seems a simple system. IMHO making justified conclusions on how the system of topsheet + sponge + blade in various play conditions on the basis of this factor is ridiculously hard. the best and the easiest way is to simply try the rubber on your blade or ask for 'subjective' opinions and use intuitive induction to 'extrapolate' the info you need so you really think TT manufacturers make these products on the basis of mathematical modeling (when they can not get simple thickness of rubber and blades accurate to 0.1 mm.) they make them on the basis of trials and error and testing. there are couple of documentaries and materials how this stuff is made... it is not a rocket science. that's why making and reviewing TT equipment IMHO is an art, and not a science. the only think I am concerned is to make sure people understand the limitations of the information they are getting on the basis of such measurements. judging and comparing rubbers on the basis of these measurements can be very misleading... it is better to read reviews not infected by super-technicalities. Edited by vvu.tee - 02/02/2012 at 4:17am |
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(1) BTY T64 - BTY M.MAZE - BTY T05
(2) BTY T64 - BTY M.MAZE - DHS H3 Neo Provincial |
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vvu.tee
Super Member Joined: 03/31/2010 Location: Finland Status: Offline Points: 236 |
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and one practical question to make my point:
how would you interpret the similar hardness of t05 and Hexer (the original) PS. yes, hardness measurements has its uses, for example to verify Galaxy claims that the different hardness of Mars 2 (say 41 and 37) are truly different and in correct relation to each other, and not some random numbers imprinted on the back ... it would make a nice study to review and measure several identical rubbers of each thickness and hardness and publish the parameters: - hardness - thickness - weight of unit area - color - gloss/stickiness/grip - composition in order to test for consistency...
Edited by vvu.tee - 02/02/2012 at 4:46am |
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(1) BTY T64 - BTY M.MAZE - BTY T05
(2) BTY T64 - BTY M.MAZE - DHS H3 Neo Provincial |
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Imago
Premier Member Joined: 07/19/2009 Location: Sofia Status: Offline Points: 5897 |
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I have measured T05 topsheet to be 42 d with shore c durometer, while the topsheet of a used Mars 2 black 34 d sponge is 36 d. |
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mercuur
Super Member Joined: 01/06/2004 Status: Offline Points: 384 |
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How to interpret that for macro era and rapid speed 2,0 - sponge is harder then 2,2 mm ..?
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JimT
Premier Member Joined: 10/26/2007 Location: United States Status: Offline Points: 14602 |
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I do not see that for Macro Era. Generally when measuring hardness with a regular durometer the thinner the rubber the less reliable is the number. I remind again that these numbers are completely "fictional" (hey, vuu.tee!) and they are given here for making some approximate comparison judgments only. |
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JimT
Premier Member Joined: 10/26/2007 Location: United States Status: Offline Points: 14602 |
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Also:
when measuring from topsheet (sponge) side, it is rather obvious that due to the thinness of the top layer (topsheet or sponge) the second layer (sponge/topsheet) definitely affects the measurement. That's why these durometers usually require at least 10 mm thickness of a homogeneous piece of rubber they are measuring. For instance, if hardness of sponge is 40 and hardness of topsheet is 33 (I mean real numbers) then I would expect the result of this durometer readings be smth like 39/34 or even 38/35. So once again, these numbers are "fictional" and do not have to coincide with the numbers given by manufacturer. |
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vvu.tee
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yep, minimum thickness for accurate measurement is about 1/4" for type A durometers I think fictional yep, math is fictional as well, and there are formulas to convert hardness to young's modulus of elasticity and the Poisson's ratio; however, the system's (topsheet + sponge) elastic properties are not easy to deduce... also you have to account for testing the system under dynamic load before jumping into conclusions |
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(1) BTY T64 - BTY M.MAZE - BTY T05
(2) BTY T64 - BTY M.MAZE - DHS H3 Neo Provincial |
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mercuur
Super Member Joined: 01/06/2004 Status: Offline Points: 384 |
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I know the meassurements are fictional for technical standards, durometers are made and meant to meassure on compounds, material hardness. Not for tire pressure for instance but for the rubber compound used for the tire.
I just wondered how thinner sponge can meassure to be softer (when there is harder surface underneath like a table or something) and also the topsheet as softer (both lkt rapid speed and palio macro era has this and same range of difference also). I don,t believe this is coincidence or typical meassuringfault. With the thinner sponge the softness of the pips side of the topsheet (air between the pips) is closer by and could come through more with the thinner sponge. This gives the 2,0 sponge a softer meassurement. Meassuring the topsheet with the thicker sponge possibly the device as a whole sinks into the rubber a little from the pressure due to the softness underneath from pipsstructure close by. This means less force/ pressure comes to the meassuring point and corresponding it meassures less indent (within the device, pressure point to the rest of it) making the thicker sponge harder. Just to show for what VVU.tee means with his criticism. In play between 2,0 and 2,2 it is reversed ; the impact is bigger and diameter for the ball is bigger then the point for the durometer. The hardness of the blade comes through much more and earlier for 2,0 mm making 2,2 feel softer with - assumed - same hardness for the rubber compounds. Edited by mercuur - 02/02/2012 at 1:42pm |
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